?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Судя по всему, язык не годится для передачи опыта, полученного в результате осознания. И дело не в том, как мы передаем друг другу этот опыт: письменно, по телефону или лично. Дело в другом. Хочу поделиться наблюдениями, основанными на последних размышлениях о получаемых мною комментариях в частности, здесь, в ЖЖ.

 

Человек, читающий мое сообщение, все равно «поймет» его в рамках своих представлений о мире (дальше пишу «я», «мое сообщение» и т.п. - но это касается любого автора, пытающегося передать собственный эмоциональный опыт, а я сама могу оказаться почти в любой из описанных ниже групп).

Точнее сказать, человек не столько поймет, сколько переиначит так, чтобы это вписывалось в его рамку. И если, например, моя часть опыта, отраженная в тексте, – меньше рамки (т.е. картина мира человека шире, чем то, о чем я пишу), человек может почувствовать, скажем, радость узнавания, желание поделиться своим кусочком реальности, удовольствие от формулировок, - точно так же, как можно порадоваться старой музыке в новой интересной аранжировке. Может и рассердиться (или огорчиться), если мысль хороша, а отражена не достаточно ярко, не точно, не полно и прочее.

Если рамка меньше того, о чем я веду речь, но не существенно, - человек обрадуется возможности расширить рамку, дополнить свою картину мира тем, что он уже интуитивно улавливает, но еще не готов сформулировать. Будет уточнять, задавать красивые – иногда сложные, иногда простые - вопросы, помогающие и мне лучше сформулировать мысли. Это та часть людей, кто уже начал двигаться в ту же сторону, кто и так был на грани инсайта.

К сожалению, рамка может быть и значительно меньше: не от того, что человек недалек или глуп, нет: просто опыта осознавания себя у него значительно меньше (если вообще есть). И тогда возможны самые разнообразные реакции. Людей, которые их выдают, я разделила на подгруппы.

Подгруппа «непонимающие». Одна ее часть – честные: «Ничего не понимаю», другая – менее честные: «Что за фигня» или «Чем у автора мозги набиты» и вариации. Это то же самое «не понимаю», но уже с выделением меня, автора, как виноватой в том, что человек не понял, и слив агрессии на меня за свое непонимание. Развитие ситуации возможно, если человек готов начать разбираться в том, что он не понимает: но для этого придется признать это и перестать оценивать себя и меня (как автора).

Следующая подгруппа многочисленна: «не признающие». Признать, что им что-то не понятно и, например, расспросить, не хватает ресурсов, - остается попытка вписать то, что удалось понять, в ту картинку, которая есть у принимающей стороны. Дальше человек может восхититься, если эта интерпретация что-то подтвердила в его картине мира («Спасибо, я так и знала, что с двумя мужиками одновременно встречаться нельзя»), либо вступить в яростный спор, если интерпретация что-то оспорила в картине мира человека («Что за рабовладение, утверждать, что мужчина или ребенок может быть «мой»?). Моя естественная реакция на подобные утверждения: пожать плечами и спросить: «Откуда вы это взяли? Какое это имеет отношение ко мне?» Если человек готов к контакту, и сможет признать в этом утверждении «свое», - тоже есть шанс.

Есть еще одна, очень интересная подгруппа. Это те, кто соответствующего опыта осознавания не имеют, но знают, что «это» правда: читали в учебниках, монографиях, статьях, умные люди рассказывали – хочется назвать эту группу «специалисты». Они уже усвоили «истину», но не прожили ее.

·        Лирическое отступление. Конечно, я знала со студенческой скамьи, что такое, например, «проекция». Но, как инсайт, как переживание, - что же это, и как работает, я открывала для себя раз восемь: каждый раз изумляясь обнаруженному. Описываемые мною «специалисты», находятся в самом начале.

Реакция "специалистов" на мои тексты тоже характерна – они узнают знакомые идеи, недоумевают и обижаются, что кому-то это важно, что-то кто-то может радоваться таким «простым и элементарным» вещам. Злиться могут – от того, что не могут понять ценности именно такой подачи этой «старой» идеи. Могут писать: «ничего нового» и т.п. Среди них есть те, кто начинает манить в свою «картину мира»: «Об этом можно было бы написать вот так!», «А вот тут есть другой интересный аспект» (аспект не на расширение-дополнение того, что описано, а по принципу «летим туда, там много вкусного»).

 

На стопроцентный охват аудитории не претендую, возможно, какую-то «подгруппу» упустила из вида. Прошу прощения. Заметите – пишите. И извините, если кого обидела своим "разбором". Такой задачи я перед собой не ставила.

 

Итог. Неблагодарное это дело, делиться своим эмоциональным опытом. Жаль, что мы не можем заглянуть в голову другого человека, и увидеть мир его глазами: это здорово бы упростило всем нам жизнь.

 

P.s. Этим текстом я ни в коей мере не снимаю с себя ответственности за недостаточно ясное изложение той или иной темы (мол, раз вы не поняли, то я тут ни при чем). Охотно отвечу на все вопросы и буду благодарна вам за них: это поможет прояснить непонятные места.

 

P.p.s. Если вы уже готовы написать слова типа: «ты чё тут, самая умная?», - обратите еще раз внимание на слова, выделенные жирным шрифтом.

Comments

( 206 комментариев — Оставить комментарий )
Страница 1 из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
cath_du
4 мар, 2009 03:09 (UTC)
Как вы удачно все это сформулировали! спасибо!
Очень многим людям хотелось бы посоветовать это прочесть... Обидно только то, что те, кому это всего нужнее, скажут как раз-таки "Что за фигня?!"
Но с другой стороны, надеюсь этот ваш текст сможет подтолкнуть кого-то к осознанию того, что рамки его картины мира не обязательно совпадают с рамками чьей-то еще картины, а уж тем более - с границами мира как такового...
И кстати, мне кажется это (широта рамок или хотя бы способность к "честному непониманию") приходит с возрастом, правда, у всех с разным. Реакция типа "Что за фигня?" - это на мой взгляд, такое юношеское "центропупие" (если я этого не понимаю, значит, это ерунда); обиднее всего, когда оно неожиданно обнаруживается в людях далеко уже не юношеского возраста...

Пардон за сумбурные соображения, это те первые мысли, которые возникли у меня после прочтения поста. А вообще он стоит того, чтобы почитать и подумать еще.
Спасибо!)
vika_pekarskaya
4 мар, 2009 03:17 (UTC)
О, не только я не сплю! :)

Пожалуйста.
Рада, что вы высоко оценили текст.
С вашими размышлениями согласна.

Вот это //обиднее всего, когда оно неожиданно обнаруживается в людях далеко уже не юношеского возраста...// - вы очень точно подметили. И "центропупие" - забавное слово. Раньше не встречалось мне.

Сумбура не заметила - все вполне логично и ясно.
Если еще чего надумаете, пишите!
(без темы) - ba_tt_erfly - 4 мар, 2009 07:37 (UTC) - Развернуть
ruby_kubikova
4 мар, 2009 03:13 (UTC)
Хороший текст. Несмотря на то, что я чувствую реакцию людей на те или иные мои слова; вижу, принимает ли человек то, что я говорю, или нет; интуитивно улавливаю, почему возникает непонимание, - все равно у меня периодически возникают проблемы с формулировками, когда требуется объяснить, из-за чего могло возникнуть непонимание. А здесь все по полочкам.
vika_pekarskaya
4 мар, 2009 03:20 (UTC)
Спасибо за отклик.
Да, формулировки - дело не простое, особенно, когда они нужны срочно и нет времени подумать пару часов. :)
(без темы) - irinavad - 4 мар, 2009 03:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 6 мар, 2009 00:57 (UTC) - Развернуть
old_loner
4 мар, 2009 03:33 (UTC)
да, хорошее размышление - "рамки" напоминают известную притчу про учителя и ученика и круги знания/незнания.
"центропупие": авторство, я бы отдал Высоцкому - "чем ещё уконтрапупишь мировую атмосферу, вот мы покажем крупный кукиш США и СССРу" (песенка про хунвейбинов)
cath_du
4 мар, 2009 05:22 (UTC)
Вот знаете, я честно не помню, откуда я это слово взяла (центропупие, в смысле). Может, и сама придумала, основываясь на каких-то прецедентах - может, и на Высоцком тоже))
Но ведь понятное же слово, разве нет?))
(без темы) - old_loner - 4 мар, 2009 05:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cath_du - 4 мар, 2009 06:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 6 мар, 2009 00:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - old_loner - 6 мар, 2009 03:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 12 мар, 2009 22:58 (UTC) - Развернуть
dims55
4 мар, 2009 04:31 (UTC)
"Судя по всему, язык не годится для передачи опыта, полученного в результате осознания".
Действительно - плохо годится. Думаю, вы откроете это для себя еще не только раз семь, а в сотни раз больше :)
Но, во-первых, это не значит что таким опытом не надо и пытаться делиться. Во-вторых, у некоторых это все-таки получается чуть лучше (их называют признанными писателями). В-третьих, кроме текста, существуем множество других способов для обмена впечатлениями - это и все другие виды искусства, и просто другие каналы передачи информации: тембр и громкость голоса, выражение лица, формы применяемых ассоциаций итд. Понятно, что не все из этого просто и доступно в том же жеже, но дотсупно и не так мало.

Самое же основное правило, если вы хотите надежно донести какую-то идею, состоит в том, что - прежде чем идею передавать - надо установить контакт с человеком, убедиться что он "подстроился" к языку, на котором происходит общение.
cath_du
4 мар, 2009 05:28 (UTC)
Знаете, все-таки донести какие-то свои формулировки законов бытия или поделиться выводами из какой-то ситуации, пользуясь тембром голоса и выражением лица, как-то сложновато будет. Язык ведь для того и возник, чтобы человечество (или любая более узкая общность людей) имело некий общий понятийный фонд, из которого можно черпать ресурсы для продуктивного общения. А раз человечество все-таки прошло какой-то путь развития, то наверное не таким уж бессмысленным был этот понятийный фонд. То есть договориться наверное все-таки можно и словами... Но не со всеми и не всегда, согласна.
(без темы) - cath_du - 4 мар, 2009 07:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dims55 - 4 мар, 2009 08:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cath_du - 4 мар, 2009 08:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dims55 - 4 мар, 2009 08:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dims55 - 4 мар, 2009 16:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cath_du - 6 мар, 2009 14:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 мар, 2009 19:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - _changing_ - 4 мар, 2009 10:11 (UTC) - Развернуть
про писателей - dims55 - 4 мар, 2009 15:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 мар, 2009 19:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dims55 - 16 мар, 2009 05:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 24 мар, 2009 14:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dims55 - 24 мар, 2009 17:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 25 мар, 2009 01:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dims55 - 26 мар, 2009 15:05 (UTC) - Развернуть
koolamesa
4 мар, 2009 04:41 (UTC)
Прям какое-то облегчение почувствовал. Надо будет перечитывать твой текст в моменты, когда от неадекватных коментов совсем захорошеет.
cath_du
4 мар, 2009 05:34 (UTC)
знаете, я, когда мне совсем "хорошеет", вспоминаю одно очень правильное выражение (жаль, не знаю авторства):
"Никогда не спорьте с идиотами, они стянут вас на свой уровень, а там подавят богатым опытом".
(без темы) - utro_vecher - 4 мар, 2009 08:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yraz - 6 мар, 2009 06:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 6 мар, 2009 01:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - koolamesa - 6 мар, 2009 03:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 мар, 2009 19:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - koolamesa - 14 мар, 2009 19:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 24 мар, 2009 14:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - koolamesa - 24 мар, 2009 19:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 25 мар, 2009 01:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - koolamesa - 25 мар, 2009 04:05 (UTC) - Развернуть
temmokan
4 мар, 2009 05:54 (UTC)
Учитывая известный парадокс общения, по большому счёту давно не удивляюсь, если что-то понимается не так (понять "так" могут очень немногие, привык уже).

Но поначалу порой обескураживает.
vika_pekarskaya
6 мар, 2009 00:54 (UTC)
Да, вы правы. Именно - обескураживает.
tonyyakovlev
4 мар, 2009 05:55 (UTC)
Хочется еще один случай "рамки" добавить. Когда она не "уже" и не "шире", а в другой месте очерчена и попадает "мимо" либо имеет очень небольшое "перекрытие". Это типично для случаев, когда у пишущего и читающего разная культурная традиция в основе.

Пользуясь приведенными примерами. «Спасибо, я так и знала, что с двумя мужиками одновременно встречаться нельзя». Если это будет читать женщина, в стране которой считается нормой иметь несколько мужчин (я не знаю, есть ли такие, но допускаю возможность существования), то текст, в лучшем случае, будет не понят.

Причем, мне кажется, что рамки у нас, как правило, не "уже" и "шире", а именно смещенные. У людей близкой культурной традиции - чуть-чуть, далеких - сильно.

Ну это я так, позанудничать на тему формулировок :-)

А в целом - спасибо за текст, он во вполне понятной (по крайней мере, мне ;-)) форме описывает проблему.
gina_lucky
4 мар, 2009 06:36 (UTC)
Тоже подумалось про равные картины мира, просто скажем так, иные. Но очень часто можно видеть, что человек с хорошим уровнем рефлексии с легкостью в таких случаях находит параллели, соотносит свою культурную традицию с чужой, схватывая смысл. Может тогда имеет смысл говорить о каких-то единых для всех уровнях самосознания, которые могут быть выражены в различных терминологических системах координат.
(без темы) - tonyyakovlev - 4 мар, 2009 06:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gina_lucky - 4 мар, 2009 09:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 мар, 2009 19:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tonyyakovlev - 14 мар, 2009 20:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 мар, 2009 21:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tonyyakovlev - 14 мар, 2009 21:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 мар, 2009 22:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 мар, 2009 19:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tonyyakovlev - 14 мар, 2009 20:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 мар, 2009 21:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tonyyakovlev - 14 мар, 2009 21:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 мар, 2009 23:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tonyyakovlev - 15 мар, 2009 03:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 15 мар, 2009 14:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tonyyakovlev - 15 мар, 2009 16:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 24 мар, 2009 14:16 (UTC) - Развернуть
reader59
4 мар, 2009 06:09 (UTC)
Я бы применил классификацию по несколько другому, имхо, более существенному признаку. Собеседники есть обучаемые и необучаемые. Первые, как правило, способны не только учиться, но и учить, а потому с ними возможно продуктивное общение: удел вторых - быть в общении субъектами конфликтов и объектами манипуляций.
И еще одно, с этим связанное. При явной "обучаемости" оппонента меряться с ним "опытами осознавания", мне кажется, в общем случае не стоит. Вполне возможно, что у него опыт не меньше, но неизмеримо больше - или просто другой, причем иной раз настолько, что общей меры для двух ваших опытов просто не существует. Тут однозначно "не судите, да не судимы будете".
hildyulia
4 мар, 2009 06:22 (UTC)
имхо, "обучаемость" основывается на готовности учиться, т.е. на признании внутреннем, что я этого не знаю, но мне нужно в этом разобраться, а потому я готов задавать вопросы и воспринимать мнения тех, кто больше в этом разбирается - это все как раз укладывается в предложенную классификацию. говорят же, что научить можно только человека, который хочет (а) научиться, (б) этому, (в) у тебя :)
(без темы) - reader59 - 4 мар, 2009 06:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hildyulia - 4 мар, 2009 06:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 мар, 2009 20:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reader59 - 15 мар, 2009 10:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 15 мар, 2009 14:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - reader59 - 15 мар, 2009 14:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 24 мар, 2009 14:18 (UTC) - Развернуть
gina_lucky
4 мар, 2009 06:25 (UTC)
Да, это правда, не в бровь, а в глаз, что называется. Не раз уже сталкивалась с тем, что истины прочитанные, тщательно запомненные и заученные, раскрывались совершенно в другом виде, когда я их постигала в виде своего личного переживания. Я иногда думаю, а возможно ли учиться на чужих ошибках? Мне кажется, что понимание некоторых вещей возможно только через личное переживание.
По поводу разницы картин мира, тоже соглашусь. Есть такое, и не только в жж, но и в жизни зачастую, при общении понимаю, что контакт с некоторыми людьми сложен в силу этой разницы картин мира. Что заставляет человека расширять свою картину мира? Почему один всегда к этому стремится, а другой не хочет, не желает?
vika_pekarskaya
14 мар, 2009 19:21 (UTC)
// Я иногда думаю, а возможно ли учиться на чужих ошибках? Мне кажется, что понимание некоторых вещей возможно только через личное переживание. //
Да, думаю, это так.

//Что заставляет человека расширять свою картину мира?//
Видимо, возможности. И интерес к себе и миру.
//Почему один всегда к этому стремится, а другой не хочет, не желает? // Тут много причин может быть. Вопрос мне видится, как риторический.
sadjo78
4 мар, 2009 06:39 (UTC)
Вы очень здорово формулируете, спасибо. Читаешь - и становится понятно, что вроде все знакомо. Но почему-то не сформулировано )) Так что еще раз спасибо )
vika_pekarskaya
14 мар, 2009 19:35 (UTC)
Пожалуйста.
Рада, что вам понравилось.
_marinus_
4 мар, 2009 06:55 (UTC)
Мне кажется делиться и надо с теми, кто у кого Эрамка меньше того, о чем я веду речь, но не существенно ... ".
Пожалуйста, делитесь!
massajka
4 мар, 2009 07:18 (UTC)
очень понравилось!
Наверное, я отношусь к специалистам:). И жалею об этом. Не то, чтобы я критиковала всех подряд и советовала. нет конечно, но когда читаешь много околопсихологической литературы, это мешает:). Совсем невесело. Потому что помню хорошо ощущение, когда пыталась не относится к ситуации лично, а исходя из полученных книжных знаний, угумс.Мои знания и чужие путались, и не было чувства что я что-то решаю. Так что я ушла сильно назад, наверное. я почти не помню книг(надеюсь) но говорю сама. И чувствую себя на порядок глупее:)
А еще одно, точто в последнее время замечаю за собой-- и перекликается с темой наверное, особенно с ИТОГОМ -- я все меньше пытаюсь обратить окружающих в свою веру=)- не рассказываю, что я думаю, как я считаю, не убеждаю, например, что вот этот фильм надо посмотреть, музыку надо послушать. ВЕрнее просто стала спокойно относится к таким вещам, когда поняла, что вот эти рамки у людей раз-ны-е:).А раньше расстраивалась. Но меня до сих пор раздражает, когда собеседник хочет навязать свою точку зрения. с этим справится не могу. Спасибо за статью!
vika_pekarskaya
14 мар, 2009 20:11 (UTC)
Re: очень понравилось!
//Так что я ушла сильно назад, наверное. я почти не помню книг(надеюсь) но говорю сама. И чувствую себя на порядок глупее:)// - это естественный процесс: перестать знать, чтобы осознать что-то важное. Это, да, может переживаться, как "стала глупее", но, по сути, это не так.

Да, я тоже считаю, что другому свои взгляды не стоит навязывать.

Пожалуйста.
koshkopjos
4 мар, 2009 07:44 (UTC)
Хех... таки правда, самая умная :-)
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 мар, 2009 20:11 (UTC) - Развернуть
to_live_journal
4 мар, 2009 07:47 (UTC)
А я недавно просто написала, что устала от коментов, и взяла себе отпуск от постов в сообщетвах :)
vika_pekarskaya
14 мар, 2009 20:11 (UTC)
Я в сообществах и не пишу...
ba_tt_erfly
4 мар, 2009 07:57 (UTC)
понравилось. спасибо, Вика:)

Такое понимание того, что не все окружающие люди вокруг находятся на "одной глубине" со мной, помогает мне проявить эмпатию по отношению к ним в конфликтных ситуациях. При этом не обижаться и не злиться на них. т.е., когда чувствую вот это "А что за фигня?" и при этом отсутсвие желания понять и разобраться - во многих случаях просто не развиваю дальше дискуссию.
vika_pekarskaya
14 мар, 2009 20:12 (UTC)
Пожалуйста. :)
Да, умение принять другого, как он есть, - это большая ценность.
Страница 1 из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
( 206 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

в кресле
vika_pekarskaya
vika_pekarskaya

Latest Month

Апрель 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner