?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Есть утверждение, которое мне нравится, и которое в своих материалах уже развивал мой дорогой коллега Фрэйд, - и звучит оно приблизительно так: «на добро отвечай чуть бОльшим добром, на зло – чуть меньшим злом».

 

Не далее, как сегодня, я столкнулась с таким пониманием этого тезиса:

Я, клиентке: «Я правильно понимаю, - ты хочешь отомстить?»

К: «Да, - Это ведь правильно. Надо мстить». И привела мне этот тезис.

 

Друзья, есть кардинальное отличие мести от прямого предъявления агрессии, - месть внезапна; вред, нанесенный ею, велик, а источник этого вреда (т.е. сам мстящий) скрыт. С ним нельзя выяснить отношения, ответить ему «еще меньшей злостью». Типичный пример в художественной литературе – образ Графа Монте-Кристо.

Мстящий лицемерно улыбается и говорит: ай-я-яй, как же так с тобой могло приключиться? Тайная месть – это бОльшее зло, потому, что на нее нельзя ответить. Некому.

Собственно, к мести относятся и «наш любимый» стеб, и сарказм, и едкая ирония, - и, порой, - даже задавание вопросов! «Ну, чего ты обижаешься (злишься, расстраиваешься, пугаешься), - всегда может сказать такой «мститель», - я же просто шучу… Просто задаю вопрос… Просто хочу понять»..

Будьте внитмательны, если слышите слово «просто». Это явно – неспроста.

Метки:

Comments

( 55 комментариев — Оставить комментарий )
(Удалённый комментарий)
vika_pekarskaya
10 июн, 2007 23:29 (UTC)
Слава, я уже слышала это твое мнение. Я с ним не согласна.. Так как мне нравится быть в отношениях с людьми. Для сохранения отношений полезнее прямая агрессия.
che__
25 авг, 2007 12:33 (UTC)
Соглашусь с мнением Святослава. Вот только термин "месть" я бы применил к спонтанным действиям, совершенным под влияниям эмоций, т. е. для не взвешенных и не совсем осознанных действий. В случае осознанных действий- речь ИМХО идет уже о наказании. Эдмон Дантес на мой взгляд не осознал ситуацию и действительно мстил, он действительно полагал некое торжество от осуществленной мести, но любопытно то. что в случае не мести , но наказания никакого торжества не возникает, возникает только чувство хорошо, качественно сделанной работы. На мой взгляд идеально соответствует не мщению, а наказанию другой литературный персонаж- Сэр Шурф Лонли- Локли- "магистр пресекающий ненужные жизни" Надеюсь этими двумя примерами я достаточно ясно выразил свое виденье разницы между местью и наказанием. Понятия мести и наказания часто путают, даже в толковых словорях нет единства по этому поводу Смотрим толковый словарь русского языка Ушакова

"НАКАЗА'НИЕ, я, ср.

1. Взыскание, налагаемое имеющим право, власть или силу, на того, кто совершил преступление или проступок; кара. Тяжкое н. Налагать на кого-н. н. Заслужить н. Подвергнуться наказанию за что-н. Телесное н. (причинение физических страданий, преимущ. побоев). 2. перен. Расплата. Болезнь послужила ему наказанием за неосторожность."
"МЕСТЬ, мести, мн. нет. ж. Намеренное причинение зла, неприятностей с целью отплатить за оскорбление, обиду или страдания." Как говориться- "найдите десять отличий" ;) Да и в классической литературе довольно часто эти понятия смешивают. Яркий пример тому в повести "Выстрел" Пушкина: " Это было на рассвете Я стоял на назначенном месте с моими тремя секундантами. С неизъяснимым нетерпением ожидал я моего противника. Весеннее солнце взошло, и жар уже наспевал. Я увидел его издали. Он шел пешком, с мундиром на сабле, сопровождаемый одним секундантом. Мы пошли к нему навстречу. Он приближился, держа фуражку, наполненную черешнями. Секунданты отмерили нам двенадцать шагов. Мне должно было стрелять первому: но волнение злобы во мне было столь сильно, что я не понадеялся на верность руки, и чтобы дать себе время остыть, уступал ему первый выстрел; противник мой не соглашался. Положили бросить жребий: первый нумер достался ему, вечному любимцу счастия. Он прицелился и прострелил мне фуражку. Очередь была за мною. Жизнь его наконец была в моих руках; я глядел на него жадно, стараясь уловить хотя одну тень беспокойства... Он стоял под пистолетом, выбирая из фуражки спелые черешни и выплевывая косточки, которые долетали до меня. Его равнодушие взбесило меня. Что пользы мне, подумал я, лишить его жизни, когда он ею вовсе не дорожит? Злобная мысль мелькнула в уме моем. Я опустил пистолет.— Вам, кажется, теперь не до смерти, сказал я ему, вы изволите завтракать; мне не хочется вам помешать...— «Вы ничуть не мешаете мне, возразил он, извольте себе стрелять, а впрочем как вам угодно; выстрел ваш остается за вами; я всегда готов к вашим услугам». Я обратился к секундантам, объявив, что нынче стрелять не намерен, и поединок тем и кончился."
(без темы) - (Анонимно) - 25 авг, 2007 12:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 27 авг, 2007 22:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - che__ - 29 авг, 2007 16:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 29 авг, 2007 22:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - che__ - 1 сент, 2007 22:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 2 сент, 2007 20:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - che__ - 3 сент, 2007 15:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 3 сент, 2007 22:08 (UTC) - Развернуть
koolamesa
10 июн, 2007 11:54 (UTC)
Вот так :( Уже начались превратные толкования. Блин....


А тебе рад! Как ты!
vika_pekarskaya
10 июн, 2007 23:36 (UTC)
Думаю, любые "толкования" - это нормально. Люди часто пытаются "вписать" новую идею в старые рамки, - от этого она, порой, искажается до неузнаваемости или прямой своей противоположности. Далеко не каждый готов МЕНЯТЬСЯ, принмая ту или иную новую идею.
Именно поэтому считаю, что любое информирование человека (консультации, лекции, книги) редко бывает эффективным само по себе. (Сразу оговорюсь - речь не про то, чтобы не писать книг или отменить консультантов, - наоборот, пусть этого будет больше, - чтобы человек ЗАХОТЕЛ изменить что-то, а это уже важно).


Как я? Вообще очень много креативной работы, много пишу по тренингам, сил на ЖЖ просто не хватает - иногда нет сил даже просто подправить готовый текст...
Я тебе рада, жду в гости. Когда?
(без темы) - koolamesa - 13 июн, 2007 21:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 июн, 2007 01:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - koolamesa - 14 июн, 2007 07:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - megavolt_ex - 14 июн, 2007 07:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - koolamesa - 14 июн, 2007 07:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - megavolt_ex - 14 июн, 2007 12:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - koolamesa - 15 июн, 2007 04:22 (UTC) - Развернуть
dan_thu_
11 июн, 2007 08:49 (UTC)
спасибо, Вика)
про месть в тему.

задумался как защищаться, если цепляет что-то.
Можно подумать/поразбираться, что за потребность под стёбом, иронией, вопросами, но я сталкивался с тем, что мало кто готов (не на терапии и тренингах) с этим разбираться. А самому понять другого не всегда возможно. Да и было, если пойму потребность другого, то человек не готов признать, что она у него есть, её ещё и хитровывернуто удовлетворять надо.
При всё при этом тут считаю полезным вопрос: "А что тебе не нравится (не устраивает) в моём поведении?"

Вот чего придумал про защиту:

- прямо агрессировать в ответ на такую месть. Проходит, если человек достаточно осознан, отношения ему важны и это некое его слепое пятно. Проходит, если мне эти отношения не нужны и мне надо просто сохранить себя.
В случае если отношения мне важны, но человек мало осознаёт или сильно защищается возникают сложности. Было, что меня обвиняли в сильной агрессивности, а из себя делали жертву - для меня ситуация тупиковая.

- можно стебаться, ехидничать и задавать вопросы в ответ. но вряд ли это решит конфликт. но это будет в общепринятых рамках. буду таким как все.

- говорить: мне больно, меня обижают твои действия. Работает с невротиками. Нарцисы могут мочить и дальше.

Для меня итоговый рецепт в комбинировании всех этих способов.
vika_pekarskaya
12 июн, 2007 00:30 (UTC)
Здорово, как ты все разложил!
Я иногда спрашиваю: ты хочешь войны?
Если человек видит меня минимум во второй раз, то соглашаться не спешит... :)

Это, конечно, не относится к тем, кого хдебом не корми - дай повоевать. Их надо "душить" любовью :)

Работает на всех:
"Мне неприятно, когда ты говоришь: (цитата дословная). Потому что... Я хочу, чтобы ты (требование). Если это будет продолжаться, то я буду вынужден (угрожающее обещание с полной возможностью реализации)"





(без темы) - dan_thu_ - 13 июн, 2007 14:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 июн, 2007 01:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hikari_7 - 20 июн, 2007 09:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - longlink - 1 окт, 2009 09:13 (UTC) - Развернуть
hikari_7
11 июн, 2007 13:17 (UTC)
про стёб, скарказм и едкую иронию - неожиданно, не думала, что это из разряда мести.
вот почему стёб, сарказм и едкая ирония "неблизких" мне людей как правило вызывает у меня агрессию.
раньше искала ответ: как на такую "месть" не вестись агрессивно. мне больше всего понравился способ: постебаться рикошетом, сразу и на месте. (учусь делать это позитивно, чтобы самой повеселиться)т.к. я за позитивные эмоции для себя лично.
правда чтобы эффективно постебаться... нужно иметь хорошее чувство юмора!
vika_pekarskaya
12 июн, 2007 00:32 (UTC)
Да, стебаться тоже нужно уметь. Тут важно не столько чувство юмора, сколько быстрое творческое мышлление.
(без темы) - (Анонимно) - 12 июн, 2007 06:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 июн, 2007 01:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hikari_7 - 12 июн, 2007 06:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 14 июн, 2007 01:23 (UTC) - Развернуть
la_zorra_7
13 июн, 2007 05:29 (UTC)
Задумалась..я-таки часто допускаю иронию - в свой адрес.
Получается война с самой собой..? Весело)
"Безопасный" такой сброс лишней энергии и злости.
Мда..в очередной раз написать на лбу: "адресное выражение эмоций и чувств!".
Спасибо тебе.
vika_pekarskaya
14 июн, 2007 01:31 (UTC)
"допускаю иронию - в свой адрес".
Это как раз нормально. Собственно, почему такая агрессия является бОльшей, нежели открытая, прямая? Именно потому, что она прячется по маской юмора. И тебе, если ты возмутишься, легко ответят: чего ты сердишься, я ведь шучу. Короче, сам дурак. Пэтому, каким бы оплеванным, осмеянным человек себя не чувствовал, он предпочитает проглотить, так как просто не знает, как правильно реагировать, что бы не посмеялись еще больше.
Лично я могу и постебаться в ответ. Но если настроения нет... Могу и пришибить словом напрямую в ответ и будет уже не до шуток. Причем достаточно просто уверенного прояснения посыла и обозначения своих дальнейших намерений в случае повторения.

Пожалуйста!
(без темы) - la_zorra_7 - 14 июн, 2007 04:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 23 июн, 2007 19:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - la_zorra_7 - 25 июн, 2007 04:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 28 июн, 2007 23:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - la_zorra_7 - 29 июн, 2007 04:51 (UTC) - Развернуть
denizzzzz
16 июн, 2007 12:15 (UTC)
Тогда, моя мать постоянно мне мстит. За что, непонятно.
hikari_7
20 июн, 2007 09:36 (UTC)
А ты спроси, за что.
(Анонимно)
20 июн, 2007 09:40 (UTC)
А ты знаешь даже и не хочется
vika_pekarskaya
23 июн, 2007 19:07 (UTC)
В любой паре, в том числе ребенок - родитель, масса агрессии накапливается со временем. Если ее не выражать прямо, приходится выражать криво через стеб - это и есть непрямая агрессия (месть).
denizzzzz
24 июн, 2007 06:42 (UTC)
Меня больше удивлет, то что она целей то своих не добивается. Я или пропускаю мимио себя это или отвечаю жестко агрессией. И она уходит с "опущеной головой" на некоторое время, а потом все заново начинает, криво стебаться, задевать, придираться.

А как можно еще реагировать в этом случаи?
(без темы) - vika_pekarskaya - 25 июн, 2007 22:55 (UTC) - Развернуть
lual
18 июн, 2007 08:19 (UTC)
Мне кажется, что месть - это попытка гиперкомпенсации за чувство униженности. А это самое чувство возникает по причине невозможности, физической - как у того же Эдмона Дантеса - или моральной, обусловленной наличием головных тараканов, дать сдачи немедленно. Собственно, сам по себе подобный метод не хорош и не плох. Вопрос лишь в том, стоит ли его как-то романтизировать?
vika_pekarskaya
23 июн, 2007 19:14 (UTC)
Интересно. Чувство униженности - это вообще очень любопытно.
Так ли уж не было у Дантеса возможности дать напрямую сдачи, когда он разбогател?
Хотелось помучать жертву. Вернуть ей свою боль. Это понятно. Не понятно при этом желание оставаться с виду "белым и пушистым". Быть тайным мстителем.
Вот всмпомните: отомстив он не чувствует удовлетворения! Месть не приносит душевный покой...
(без темы) - lual - 25 июн, 2007 07:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 29 июн, 2007 00:08 (UTC) - Развернуть
hikari_7
20 июн, 2007 09:35 (UTC)
Сегодня я сказала коллеге женского пола в ответ на её шутку: "Я не поняла. Что ты сказала?" (она пошутила - это я разобрала по саркастическому тону, но я не расслышала текста)Она ответила:"Я просто(подразумевалось...всего лишь) пошутила("ты шуток не понимаешь?")". Я ответила:"Ага. Пошутила. И я не понимаю:)!" Тему закрыли.
Пришла к выводу: можно прямо говорить на такие стёбные шутки абсолютно нейтрально-спокойно - "Я тебя не понял/ла". Тема закрывается сразу. Ну какой смысл шутить, если твои шутки не понимают (точнее...не воспринимают)?:)
vika_pekarskaya
23 июн, 2007 18:57 (UTC)
Ага! Если на стеб не реагировать ожидаемым образом, то он оборачивается против стебущегося!
hikari_7
20 июн, 2007 09:41 (UTC)
Подумалось: если человека цепляет такое к нему обращение других, то он не зря притягивает сие.
Важно подумать: почему я притягиваю такого рода "месть"?
vika_pekarskaya
23 июн, 2007 19:19 (UTC)
Стебутся либо НАД теми, кто ярко реагирует (например, смущением), ли С теми, кто умеет ответить - в целью "заточить коготки"

Наверное, есть еще варианты..
hikari_7
25 июн, 2007 06:32 (UTC)
Про заточить коготки-потренироваться... Гм. Очень интересно. Я теперь понимаю, почему раньше иногда (осознанно) ввязывалась в "драку" или провоцировала более сильного.

п.с.Виктория, спасибо:))
longlink
1 окт, 2009 09:08 (UTC)
Здравствуйте Вика!
Просто здорово, что вы написали эту статью!!
Особенно меня обрадовал тезис "к мести относятся и «наш любимый» стеб, и сарказм, и едкая ирония"!
Слишком часто мне приходится получать и выдерживать все это в свой адрес и ответный стеб не всегда приносит
душевную радость. Вроде ответил отлично, оппонент посрамлен, а на душе осадок "Зачем он такое мне сказал?"
Но поскольку это все - месть мне (правда непонятно за что) то возникает логическая цепочка: раз мстят - значит завидуют,
- если завидуют - значит считают себя хуже. Где-то так...

Иногда на стеб я отвечаю сильной агрессией. От этого отношения не улучшаются, возникают обиды.
Если начинаем выяснять отношения, то возникает такой вот примерный диалог:
- Зачем ты сказал (цитата дословная)? мне обидно.
- А зачем ты сказала (цитата дословная)? мне тоже обидно это слушать.
- Так я же просто пошутил(а)! а ты шуток не понимаешь!
- В таком случае я тоже пошутил, а и ты шуток тоже не понимаешь!

Вот так вот... никакого эффекта...
( 55 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

в кресле
vika_pekarskaya
vika_pekarskaya

Latest Month

Июль 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner