?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вела сегодня тренинг про желания. Про волшебство и осуществление заветных желаний.
И думала о тех, кому сложно признать, что в осуществлении их желаний есть место помощи, поддержке. Для них быть сильным – значит делать все самому. А попросить помощи – то же самое, что расписаться в собственной несостоятельности и слабости. И поэтому: «не надо мне ничего, и в волшебство я не верю»… Грустно. Ведь сама суть и смысл нашей совместной «общественной» жизни – в возможности взаимопомощи и взаимоподдержки…
И что самое печальное, они ведь лишают многого и своих близких, - ведь в том, чтобы поддержать хорошего человека, - есть свой, уникальный, совершенно особенный кайф…

Если попытаться рассуждать, «откуда это у них»? Можно предположить следующее.
Где-то в 3 года ребенок начинает требовать самостоятельности: «Я сам!»
Как реагируют родители? По-разному. Одни запрещают и отучают от инициативы вообще. Другие наказывают этим: не получится… ну, на, делай… что, не вышло?… надо слушаться маму…
Может доходить и до совсем унизительного: ну попробуй, все равно не выйдет.. не вышло? ах, ты слабак!.. (ребенок: помоги!)... не помогу… вызвался, сам и делай… сопляк!
Последний вариант и порождает убеждение: «не проси – не будь слабаком!», который, конечно, потом закрепляется разными другими «воспитательными мероприятиями»…

Если у вас есть дети в возрасте «я сам!», - полезнее дать попробовать им делать желаемое, а если не вышло, - очень мягко, не обижая и не коря, направить, помочь, показать как, да просто сделать за него. А потом поддержать его желание сделать это в другой раз. Пока ни получится.

Comments

( 46 комментариев — Оставить комментарий )
koolamesa
28 дек, 2006 06:12 (UTC)
Давно уже считаю, что взаимопомощь - это эвалюционная штука, обеспечившая слабому человечеству выживание и распространение по всей Земле. Соответственно, любой, кто от помощи отказывается (не просит), действует против эволюции, человечества и инстинкта самосохранения. Вот такая жуть :)


Рад тебе, дорогая!
dan_thu_
28 дек, 2006 09:16 (UTC)
Алесь, до сих пор помню, как ты мне просто всучил мандаринку 2 года назад.
спасибо,
Миша.
koolamesa
28 дек, 2006 22:07 (UTC)
И тебе спасибо. За то, что помнишь :)
vika_pekarskaya
28 дек, 2006 12:29 (UTC)
koolamesa, спасибо. Важное замечание!
shipu4ka
28 дек, 2006 08:07 (UTC)
\\Для них быть сильным – значит делать все самому. А попросить помощи – то же самое, что расписаться в собственной несостоятельности и слабости.\\

Близко. До Синтона так оно было. Да и сейчас - это основная модель поведения. Если осознаю, что можно и нужно попросить поддержки - прошу; но частенько на автомате пролетаю мимо поддержки... А потом сожаление об упущенных возможностях и надорванном пупке...
Спрашивается, чего с этим можно сделать?
vika_pekarskaya
28 дек, 2006 12:30 (UTC)
2shipu4ka
//Спрашивается, чего с этим можно сделать?//
Сначала стоит прикинуть, каких изменений ты хочешь. Поконкретнее.
shipu4ka
28 дек, 2006 13:17 (UTC)
Изменения? Хм...
Ну скажем так:

1. Выключить автоматику. Ну или хотя бы основной программой сделать теплое приятие поддержки и не менее теплую благодарность, а не "Спасибо, я сам".
В крупных и важных делах - это отслеживается, а по мелочам и повседневным заботам - нет. Многое упускаю, особенно если мне это по началу кажется маловажным. Много сил трачу на мелочи, с которыми гораздо лучше могут справиться другие люди, многие из которых, уверен, рады мне помочь.

2. Избавится от установки : "Быть кому-то в чем-то обязанным - плохо. Придется отдавать должок, лучше уж как-нить сам сделаю"

Пока такие тараканы выползли:)
vika_pekarskaya
29 дек, 2006 11:46 (UTC)
1. Понаблюдай за собой и поищи – в какой момент «включается автоматика», что ты чувствуешь в момент, предшествующий «включению».
2. Установку надо «пожевать», так как обычно это ригидное образование, не прожеванное, и потому его невозможно «переварить». «Пожевать» так: всерьез посмотреть – кто, как и когда для тебя самого становится обязанным, и кто, как и когда – не становится; порасспрашивать других – когда и кого они считают обязанными, когда – нет и т.п. В результате сузить это утверждение до «да, это так: в таки и таких ситуациях, а в таких и таких – нет». И не обобщать.
Пока так. Пиши еще.
shipu4ka
3 янв, 2007 08:52 (UTC)
1.Чувствую равнодушие, поэтому автоматика наверное и включается - мне все равно. Мне кажется, что я все смогу сделать сам с меньшими потерями. А принимать поддержку - это для меня дополнительный напряг.
2. Подумал. Пожевал. Решил, что проблема не в чувстве долга. Платить по счетам для меня в общем-то не сложно. Сложность в том, что надо входить в более глубокий контакт с человеком, оказывающим мне помощь. Это для меня сложно. Я предпочитаю очень поверхностные контакты с большинством людей (так для меня безопаснее) и очень тяжело сближаюсь.
Потребность в безопасности, нежелание углублять контакт - вот осовная загвоздка?

Да, за "пожевать" отдельное спасибо. Много чего интересного выплыло :)
vika_pekarskaya
3 янв, 2007 15:19 (UTC)
Пожалуйста. :)

Я продолжу?
1. Слово "кажется" ответе навевает некоторые сомнения:
//автоматика наверное и включается - мне все равно. Мне КАЖЕТСЯ, что я все смогу сделать сам с меньшими потерями.//
Значит, все-таки смутные подозрения о том, что кто-то может помочь, у тебя есть.
Поэтому предположу, что равнодушие - это следствие "дополнительного напряга от принятия поддержки". Ответ на вопрос "а что все-таки напрягает?" кроется, похоже, в пункте 2 - мысль о необходимости более глубокого контакта.
Я верно рассуждаю, как думаешь?
2. Да, загвоздка в этом. Если хочешь разворачивать дальше, ответь на такие вопросы:
А что для тебя "более глубокий контакт"? И чем он сложен? Чем опасны не "поверхностные контакты с людьми"?
shipu4ka
4 янв, 2007 10:45 (UTC)
\\Я продолжу?\\
Обязательно :) Больная тема, хочется разобрать.

\\Слово "кажется" ответе навевает некоторые сомнения\\
Именно так. Вначале мне "кажется". Потом я понимаю, что с помощью других мне было бы проще решить проблему.

\\Я верно рассуждаю, как думаешь?\\
Если это вопрос о том, правильно ли ты поняла пункт 1, то да, я писал именно об этом :)

\\А что для тебя "более глубокий контакт"?\\
О! Были просто обалденные проблемы с формулировкой. Выплыло:
Контакт, где я занимаю более активную позицию к партнеру. Т.е. в "поверхностном" контакте я в основном реагирую на какие-то действия партнера, разумеется слегка поглаживая его для того, чтобы поддержать его заинтересованность в контакте. Но сам активных действий не предпринимаю. В более глубоком контакте я уже осуществляю какие-то шевеления, душевные и не очень:) Мне интересны причины, подвигающие партнера действовать так, а не иначе; мне небезразличны чувства, мысли и желания партнера, я стараюсь влиять на него и рад, когда вижу, что он пытается влиять на меня (ведь он показывает мне этим, что я ему небезразличен).

\\И чем он сложен?\\
Тем что надо интересоваться партнером, пытаться на него влиять (допустим чтобы получить ту же помощь), проявлять активность, тратить на него свои ресурсы.

\\Чем опасны не "поверхностные контакты с людьми"?\\
Тем что если я начинаю углублять контакт, у меня тут же появляются ожидания, которые частенько не оправдываются. Может появится привязанность, которая может стать болезненной. Появляются ниточки, за которые можно дергать меня и мне надо тратить дополнительные усилия, чтобы отследить манипуляшки.
Пока так.
vika_pekarskaya
5 янв, 2007 23:35 (UTC)
Если я правильно тебя поняла, что сложность «более глубокого контакта» для тебя в том, что он более ресурсозатратен. Но ведь, в норме, и отдача должна быть гораздо больше, чем от поверхностных? Как так случается, что ты отдаешь больше, чем получаешь? Каков твой вклад в то, что это именно так у тебя?
И еще: что это за загадочное: «влиять на меня» и «влиять на него»? Это что делать?

//Тем что если я начинаю углублять контакт, у меня тут же появляются ожидания, которые частенько не оправдываются.//
Поясни – как «углубление контакта» связано с «появлением ожиданий»? На мой взгляд, связь не очевидна. Какие ожидания не оправдываются?

//Может появиться привязанность, которая может стать болезненной.//
На семь слов – два «может» это много. А может война? Или наоборот – а может и на появиться, а может и не стать… Это что-то меняет?
Похоже, ты боишься привязанности… Или боли?
А плюсы в привязанности есть?

shipu4ka
8 янв, 2007 13:06 (UTC)
\\Но ведь, в норме, и отдача должна быть гораздо больше, чем от поверхностных?\\
В норме да, но слишком часто часто бывает, что отдача не оправдывает затраченных усилий. От этого скорее всего и защищаюсь равнодушием.

\\Как так случается, что ты отдаешь больше, чем получаешь? Каков твой вклад в то, что это именно так у тебя?\\
Отличный вопрос, который волнует меня последние лет 10. Есть пару вариантов, но к окончательному выводу я еще не пришел.
1. Я обесцениваю "отдачу", попросту ее не замечаю (для чего и почему - загадка для меня).
2. Я не могу четко сформулировать, чего хочу - и партнер просто не понимает, что мне от него нужно.
3. Когда я излишне покладист и "понимающ" (понимаю и принимаю все слабости и капризы другого), велик соблазн сесть мне на шею, что многие с удовольствием делают. Потом приходится их сбрасывать, что довольно болезненно - как для них, так и для меня.

\\«влиять на меня» и «влиять на него»? Это что делать?\\

Предпринимать какие-либо действия, направленные на изменение поведения партнера в нужную для меня (него) сторону.

\\Поясни – как «углубление контакта» связано с «появлением ожиданий»? Какие ожидания не оправдываются?\\

Это из личного опыта. У меня почему-то так. Как только я начинаю "двигать душой" в сторону партнера, у меня появляются ожидания ответных действий. Причем действий по придуманному мной шаблону.
Ожидания, которые чаще всего не оправдываются:
  • мне будут уделять именно столько времени, сколько я хочу (не больше и не меньше, в заданном диапазоне)

  • одобрение, восхищение, уважение, похвала - при каждом значимом для меня успехе


  • \\Это что-то меняет?\\
    Поясню. У меня есть 2 основных состояния:
    1. Активное. Много сил, есть четкое понимание, чего я хочу и как я этого собираюсь добиться. Я осознаю, что я делаю, для чего делаю, применяю большинство навыков, которые приобрел. Описанных проблем не возникает вовсе.
    2. Пассивное. Живу и действую на автомате, реактивно. Дали стимул - получили запрограммированную реакцию. В этом состоянии сама возможность ухудшения ситуации (возможные последствия привязанности) вызывает отторжение, страх. То есть я занимаю круговую оборону.
    Автоматика помогает сэкономить мне силы и энергию. Но меня такая "подложка" уже не устраивает; хочется и в пассивном состоянии не обороняться от злого и опасного мира, а хотя бы спокойно и доброжелательно улыбаться проходящим мимо людям. Собственно об этом и был первоначальный вопрос: а как изменить шаблоны?
    Проблема еще и в том, что состояние 2 последнее время возникает чаще, чем мне бы хотелось. Вначале это списывалось на окончание вуза, адаптацию в коллективе. Но время идет, а аппатия нарастает.

    \\Похоже, ты боишься привязанности… Или боли?\\
    Думаю и того, и другого. 1-го как источника 2-го. Пару неудачных опытов :) И шаблончик - привязанность = боль готов.

    \\А плюсы в привязанности есть?\\

    Есть. Только опять у меня трудности с формулировкой. Подумаю и напишу:)
    vika_pekarskaya
    8 янв, 2007 22:14 (UTC)
    Продолжаю.
    1. Чего же тебе собственно нужно от партнера?
    2. Зачем тебе все понимать и принимать?

    //Предпринимать какие-либо действия, направленные на изменение поведения партнера в нужную для меня (него) сторону.//
    Это какие такие «действия»?
    А просто попросить? Не пробовал?

    //Ожидания, которые чаще всего не оправдываются:
    •...е//

    Скажи пожалуйста, а как ты сообщаешь партнеру о своих этих ожиданиях?

    //Но время идет, а апатия нарастает//.
    В чем настоящая причина твоей апатии?

    //Пару неудачных опытов :) И шаблончик - привязанность = боль готов.

    Т.е. ты думаешь, что так будет всегда?

    shipu4ka
    10 янв, 2007 13:37 (UTC)
    Эк мы углубились то :)

    \\1. Чего же тебе собственно нужно от партнера?\\
    От разных людей - разное. От кого-то поддержки, от кого-то внимания, от кого-то похвалы, от кого-то просто чтобы был рядом.

    \\2. Зачем тебе все понимать и принимать?\\
    Чтобы быть "хорошим", получить одобрение наверное. В первую очередь для себя и от себя.

    \\Это какие такие «действия»?\\
    Всяческие :) От просьб до манипуляций.

    \\А просто попросить? Не пробовал?\\
    Пробовал. Не всегда работает. Иногда даже мешает.

    \\Скажи пожалуйста, а как ты сообщаешь партнеру о своих этих ожиданиях?\\
    Обычно словами. Может быть не очень внятно, но поговрить на эти темы я люблю. В молчанку не играю. Партнера телепатом не считаю.:)

    \\В чем настоящая причина твоей апатии?\\
    Знал бы прикуп - жил бы в Сочи... Вариантов - вагон:
    от неудовлетворенности текущей работой и разрыва налаженных дружеских связей (смены окружения) до плохого физ. состояния :)

    \\Т.е. ты думаешь, что так будет всегда?\\
    Неа. Я ж говорю, у меня бывает и активное состояние, когда я смело знакомлюсь, бодро иду на сближение и т.д.
    vika_pekarskaya
    10 янв, 2007 21:13 (UTC)
    Да, углубились...
    Скажи, исходя из всех этих ответов - твои первоначальные вопросы, с которых все началось, как-то изменились?
    shipu4ka
    11 янв, 2007 12:53 (UTC)
    Установку - я пожевал. Снимается с повестки.

    По поводу автоматики - все по прежнему.
    Включается она, когда происходящее вокруг мне кажется неважным, малозначимым или в "состоянии пониженной энергии". В активном состоянии или при решении значимых задач я собран и осознаю все свои действия.
    А вот как можно сменить набор шаблонов, я пока не вижу.
    vika_pekarskaya
    12 янв, 2007 00:19 (UTC)
    Это вполне естественно. Когда энергии нет - организм переходит в "ресурсосберегающий режми", на автопилот.

    Думаю, пути решения лежат в плоскости поиска "утечки энергии". Куда она уходит?


    Если
    //происходящее вокруг мне кажется неважным, малозначимым //
    взникает вопрос: зачем ты обесцениваешь происходящее вокруг? И что там происходит?
    shipu4ka
    17 янв, 2007 12:43 (UTC)
    \\Куда она уходит?\\
    Буду отслеживать. Спасибо.

    \\зачем ты обесцениваешь происходящее вокруг?\\
    А разве я могу считать все одинаково важным? Что-то для меня более важно, что-то менее. Вопрос ограниченности ресурсов при бесконечных потребностях.

    \\И что там происходит?\\
    Эээ... Ты хочешь конкретный пример?
    vika_pekarskaya
    17 янв, 2007 22:54 (UTC)
    Не отстану.
    :)
    А как будешь отслеживать?

    Ты можешь считать все не одинаково важным. В твоем сообщении меня зацепило слово "кажется".
    Значит, да, экономишь ресурсы.

    Да, давай, конкретный, если не надоело.

    А вообще по Интернету я еще ТАК не консультировала :)
    Это любопытно
    Хотя я, пожалуй, все-таки предпочитаю работать по старинке... :)
    shipu4ka
    18 янв, 2007 14:40 (UTC)
    \\Не отстану.\\
    Не скажу, что я сильно расстроен по этому поводу :)

    \\А как будешь отслеживать?\\
    Буду смотреть, после каких событий чувствую апатию и опустошенность.

    Пример:
    Сижу я на работе. Приходит ко мне клиент из вышестоящей организации, я вежливо-равнодушно-отчужденно решаю его проблему. После чего мы так же вежливо-равнодушно друг о друге забываем.

    \\А вообще по Интернету я еще ТАК не консультировала\\
    ТАК - это как? ;)

    \\Хотя я, пожалуй, все-таки предпочитаю работать по старинке... :)\\
    Это приглашение? ;)
    vika_pekarskaya
    19 янв, 2007 00:17 (UTC)
    Так... "не рАзово".

    //Это приглашение? ;)
    Ну, если ты ждешь приглашения :)..

    А вообще, надо - обращайся. Я ведь и работаю в терапии, с большего, с мужчинами. Так что действительно могу понять и помочь...
    (на правах рекламы :))

    dan_thu_
    28 дек, 2006 09:09 (UTC)
    есть ужасно "красивая" фраза:
    "не верь, не бойся, не проси!"....
    тут стоило бы добавить "и не живи".

    Вика, что ни пост, то что-то полезное для себя нахожу.
    спасибо :)
    koolamesa
    28 дек, 2006 09:14 (UTC)
    Фраза правильная, но для определённого социума. Там это работало. Но - не здесь.
    vika_pekarskaya
    28 дек, 2006 12:31 (UTC)
    Да, фраза для условий, где приходится выживать (война, зона).
    Те, кто и наших условиях живут по этой "заповеди" - продолжают выживать. Вместо того, чтобы жить.
    vika_pekarskaya
    29 дек, 2006 11:50 (UTC)
    //Вика, что ни пост, то что-то полезное для себя нахожу.
    спасибо :)//
    Пожалуйста, Миша. Приятно это очень - слышать такие слова. От тебя. :)
    dan_thu_
    29 дек, 2006 23:29 (UTC)
    Вика, добавление "От тебя :)" для меня особенно ценно :)
    с любовью :)
    Миша.

    lual
    29 дек, 2006 08:10 (UTC)
    Ну, с детьми-то - ага...
    А вот что делать тем взрослы, которые уже выросли в таких убеждениях - что просить ни у кого ничего нельзя7
    vika_pekarskaya
    29 дек, 2006 11:47 (UTC)
    Оформить короткой фразой установку и "пожевать" ее- я чуть выше писала как.
    lual
    29 дек, 2006 12:31 (UTC)
    Подумала... смотри, какая ерунда получилась...
    Если я кого-то о чем-то прошу = открываю какие-то свои слабые места = даю возможность себя по этому слабому месту ударить.
    Вся цепочка рассуждений - чисто мой личный бред, к объективной реальности отношения практически не имеющий. Из серии "я так не думаю, я так чувствую". Понимание от головы чувства страха не убирает. И куда дальше?
    vika_pekarskaya
    30 дек, 2006 02:29 (UTC)
    К осознаванию :)
    Приведи реальный пример, жизненный, не придуманный - помогу разобраться.

    А вообще за этими мыслями часто стоит фантазия о том, что мы кому-то так сильно нужны (чтобы нас уничтожить), что инфа о нас будет ТАК интересна.. Вот попрошу я денег, и он поймет, что у меня их нет, и он станет мне подстраивать страшные каверзы, чтобы я совсем разорилась и пошла по миру... Попрошу встретить друга вечером, он узнает, откажет, подкараулит и изнасилует.. И т.д. Мир какой-то оказывается слишком враждебный.

    А ведь "мир не добр, мир не зол, мир просто есть.. "
    lual
    9 янв, 2007 15:27 (UTC)
    -- вообще за этими мыслями часто стоит фантазия о том, что мы кому-то так сильно нужны (чтобы нас уничтожить), что инфа о нас будет ТАК интересна.. --

    - Ага, похоже... Манечка Величкина, Манечка Величкина... :)
    _alexey_
    30 дек, 2006 10:05 (UTC)
    Хех. рос как раз под такой установкой. Просить плохо. Быть должным плохо. Все сам или (а вот "или" набыло :) Сейчас с этим попросче. Рад, что это осознаю и могу с этим что-нибудь делать. Точнее делать все что угодно.
    Хотя с другой стороны частенько вспоминается Камеди-клаб:
    Мартиросян: "Без машины в наше время никуда. Сегодня утром съездил на рынок, купил колеса новые и масло. Затем съездил на СТО поменял масло. Затем на другое СТО отбалансировали колеса и поставили. Потом на мойку съездил. А ВОТ ЕСЛИ БЫ НЕБЫЛО АВТО, ЧЕРТАС ДВА Я БЫ ВСЕ ЭТО УСПЕЛ", сказано к тому, что если бы я не побывал на тренингах, то сейчас я бы столько разного незамечал/осознавал. А просто жил. Двоякое впечатление: и полезно и напряжно временами. Я больше в радости от того что это знаю, нежели в печали. И вообще оффтопик про камеди, сорри.
    vika_pekarskaya
    3 янв, 2007 15:28 (UTC)
    В примере есть явная подтасовка. Если бы у меня не было АВТО, я бы успевала вдвое меньше, и к ремонту или апгрэйду машины (тьфу-тьфу-тьфу) это не имеет никакого отношения. Купи хорошую машину и езди. То же и с тренингами. :)
    nicky_natallia
    6 янв, 2007 10:27 (UTC)
    я четко знаю, что тема - это установка моего отца-трудоголика мне. И я уже не просто сопротивляюсь, я из себя эту установку старательно вытаскиваю. И что самое интересное, отец начал замечать, что мне его установка не нужна :)
    vika_pekarskaya
    6 янв, 2007 22:55 (UTC)
    nicky_natallia, интересно, и как реагирует отец на это?
    nicky_natallia
    7 янв, 2007 08:04 (UTC)
    сарказм... и предложил помощь
    vika_pekarskaya
    8 янв, 2007 00:05 (UTC)
    Помощь в "вытаскивании установки"? :)
    nicky_natallia
    8 янв, 2007 18:22 (UTC)
    нет. просто помощь.
    раньше было "Ты разве сама не моэешь?"
    vaelastrasz
    4 июл, 2007 12:21 (UTC)
    люди боятся просить "невозможного", так как не любят когда им отказывают. видимо поэтому чем хуже мы знаем человека, чем тяжелее нам оформить свою просьбу к нему, если это не касается каких-то совсем тривиальных вещей.
    мне кажется, что это скорее вопрос социализации, чем каких-то детских комплексов, хотя несомненно, что ребенок унижаемый подобным образом вряд ли станет активным членом общества.
    возможно, что все просьбы можно разделить на две неравные группы: к первой относятся те, исполнение которых доставляет определенное удовлетворение обоим, от сознания того, для кого и почему это было сделано, и вторая группа, которая может трактоваться скорее как неформальные распоряжения, исполняемые по тем или иным причинам под давлением обстоятельств.

    ….прощу прощения за некропостинг)
    vika_pekarskaya
    24 авг, 2007 23:30 (UTC)
    ….прощу прощения за некропостинг)//
    Все в порядке! Даже приятно.

    //люди боятся просить "невозможного", так как не любят когда им отказывают. видимо поэтому чем хуже мы знаем человека, чем тяжелее нам оформить свою просьбу к нему, если это не касается каких-то совсем тривиальных вещей.//
    С этим обобщением мне трудно согласиться. Не все боятся просить. Очень многие не боятся. Да и "не любят" - как-то звучит сомнительно. Это как моя дочка - "не любила" читать, пока не умела.
    Есть люди, которые БОЯТСЯ, что им откажут. А вот что страшного в отказе - тут мы и выходим либо на ситуацию, которую я описала в начальном посте, либо на ситуацию, когда за отказом следовало отвержение: "уходи", "ты мне такой не нужен" и т.д. А когда отвергает мама (папа) - отвергает весь мир, идти-то не к кому больше. И забывается, что сегодняшний человек, который отказал, - всего лишь один из многих. Снова, как в детстве кажется, что отверг весь мир.
    Думаю, возможны еще какие-то варианты детских сценариев.

    //это скорее вопрос социализации//
    Конечно. Правда, не очень понятно, какие смыслы вы вкладываете в это слово, и почему отделяете его от "детских комплексов".

    Разделить просьбы можно. А зачем? Не очевидно, чтобы само по себе это что-то проясняло. И, конечно, нагляднее всегда на примерах. Так что, если будет желание отвечать - буду рада продолжить обсуждение.



    vaelastrasz
    3 сент, 2007 08:35 (UTC)
    наверное вы правы, это все моя невнимельность при чтении)
    vika_pekarskaya
    3 сент, 2007 10:03 (UTC)
    Будем взаимовежливы: это я не очень понятно написала :)
    ( 46 комментариев — Оставить комментарий )