?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Собственно говоря, если начать «раскопки», касающиеся любых наших установок, мы неизбежно выйдем на старшее поколение. Естественно. А кому еще передавать нам информацию о том, как функционирует наше общество?

А они откуда узнали? Да, оттуда же.

А дальше? В поисках мы уйдем в глубину веков.

Для того чтобы оценить целесообразность этих установок, надо понять логику тех, кто когда-то их поддерживал, создавал, внедрял.

Предположим, что теми людьми, которым было «не все равно» двигали исключительно благие намеренья (предлагаю «в уме» держать идею о (не)вероятности этого, учитывая, что природа человеческая за века изменилась мало). Какие задачи могли нуждаться в решении, например, в отношении «свободной любви»?

§          Не распространение болезней.

§          Обеспечение выживаемости «детенышей» с меньшими для общества затратами.

§          Прекращение среди мужчин «воровства» женщин друг у друга (а так же убийств друг друга на этой почве).

Это вопросы, лежащие на поверхности. Конечно, была еще масса вопросов, обкладываемых «установками» на ходу – по факту наличия прецедента. Думаю, вы сами сможете и продолжить список, и догадаться, какие установки было полезно предложить для решения указанных задач.

 

На одном из тренингов из цикла «Сексология» я предлагаю участникам смоделировать такое «мини-общество» - и посмотреть, что получиться. После четвертого раза я удивляться перестала: вожди (те люди, которым «не все равно») всегда предлагают очень похожие решения этих вопросов, отличающиеся только в деталях. Общество надо упорядочить! Строгие законы! Энергию направить в здоровое русло! Запреты! Наказать отступников и нарушителей! Наградить верных последователей и законопослушных граждан! И никогда вожди не забывают о своих личных интересах и совсем иных правах.

Как в жизни… И это правильно. Для общества, которому важно оно само. И не важен каждый человек в отдельности – с его странными желаниями, с его «нестандартными» увлечениями. Пусть вписывается. Это его частные проблемы, общества не касающиеся.

Как жить вам? Решать вам… Если вы умеете думать и брать ответственность за свою жизнь и свои действия. Если не умеете – не рискуйте. Пусть решает общество. И оно же несет ответственность.  

Comments

( 60 комментариев — Оставить комментарий )
i_am_realist
19 янв, 2008 22:10 (UTC)
толпа безлика (с)кто-то

общество не может нести ответственности. максимум - группа людей.
vika_pekarskaya
19 янв, 2008 23:57 (UTC)
Не может, конечно. Но зато есть такая иллюзия: если "я" соблюдаю все правила, установленные обществом, то должно быть счастье... И люди ждут, а когда не получают - ищут виноватых...
i_am_realist
20 янв, 2008 00:01 (UTC)
т.е. предложение

//Как жить вам? Решать вам… Если вы умеете думать и брать ответственность за свою жизнь и свои действия. Если не умеете – не рискуйте. Пусть решает общество. И оно же несет ответственность.

немного провокационное. или зачем? или просто... =)
(без темы) - vika_pekarskaya - 20 янв, 2008 00:10 (UTC) - Развернуть
robby_roza
19 янв, 2008 23:57 (UTC)
Общества бывают разные: там, где признается индивидуализм - одни правила, там, где коллективизм - другие...
vika_pekarskaya
20 янв, 2008 00:00 (UTC)
Да, верно. Но эта разница очень во многом кажущаяся (обосновать затруднюсь: плохо знаю детали, это, скорее, мое общее впечатление). Отсюда и установки многие, ограничивающие именно в желаниях, схожи во всем мире.
robby_roza
20 янв, 2008 14:09 (UTC)
но эти желания можно у общества заработать, чтобы быть более независимым от общества. Взять, например, голливудских звезд. У них больше свободы действия и дозволенности, общество им это позволяет и многое прощает, поскольку у них достаточно денег и возможностей, чтобы быть независимыми, а еще они сумели убедить общество, что им это можно.
(без темы) - vika_pekarskaya - 20 янв, 2008 18:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - robby_roza - 20 янв, 2008 21:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 20 янв, 2008 21:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - robby_roza - 20 янв, 2008 22:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 21 янв, 2008 00:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tia_ramona - 21 янв, 2008 04:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 21 янв, 2008 11:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - test_life - 5 фев, 2008 06:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 5 фев, 2008 09:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - test_life - 5 фев, 2008 18:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 5 фев, 2008 22:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - robby_roza - 5 фев, 2008 16:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - test_life - 5 фев, 2008 19:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - robby_roza - 5 фев, 2008 20:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - test_life - 5 фев, 2008 21:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - robby_roza - 6 фев, 2008 02:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - test_life - 5 фев, 2008 06:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 5 фев, 2008 09:37 (UTC) - Развернуть
ad_elaida
20 янв, 2008 04:42 (UTC)
/если умеете не рискуйте/
но ведь тогда становишься лишь частицой толпы, ты ничем не отличаешься от других...
риск- острая приправа, которая делает главное блидю- жизнь- пикантынм...
а быть как вё- тем более влюбовных овпросах - увольте...
vika_pekarskaya
20 янв, 2008 12:17 (UTC)
:)
//а быть как вё- тем более влюбовных овпросах - увольте...//
Это смотря о чем идет речь... Например, о вине за измену? Или о необходимости любви для секса? Или необходимости секса для брака или брака для секса? Короче, у меня есть подозрения, что тут вполне удобно "быть как все" (в ближайшем окружении), нежели эксперементировать...
ad_elaida
20 янв, 2008 12:32 (UTC)
удобно с практической точки зрения, но вот если но вот не всегда с моральной( не ясно буду ли я себя уважать слившись с толпой)
по сути дейстовать как все- бояться дейстовать самому.имеено "СТРАХ" - главное слово здесь, не "трудность".
мы боимся всего, и трудностей, и общественного порицания, и изоляции.... и результатов своих поступков мы тоже боимся.
vika_pekarskaya
20 янв, 2008 18:58 (UTC)
Мне слышится в ваших словах протест: "не ясно буду ли я себя уважать слившись с толпой".
И для меня это - тоже способ лишить себя свободного выбора "сливаться с толпой", когда мне удобно, лишь потому, что есть риск "самонеуважения".

Если сильно обобщать, то можно поделить большинство на две категории: один живут "как положено", а другие - "как НЕ положено" (т.е. наоборот). И те, и другие НЕ имеют выбора, и те, и другие живут, по сути, по одним и тем же правилам, просто вторые пытаются с ними бороться..
А теперь допустите на секунду, что правил нет. У вас. А у всех есть. Как жить по своему, вписываясь в общество? Не бороться. Не доказывать. Жить - с удовольствием.
Это и есть интересующий меня вопрос. Имеющийся на данный момент у меня ответ - думать: почему эти нормы существуют, и кому они нужны НА САМОМ ДЕЛЕ.
robby_roza
20 янв, 2008 13:58 (UTC)
а что значит быть "как все?" Откуда мы знаем, какие они "все"? Ведь, "все" разные. А стремление быть не похожим на других скорее проявление мании величия, нежели проявления индивидуальности.
ad_elaida
20 янв, 2008 14:25 (UTC)
//А стремление быть не похожим на других скорее проявление мании величия, нежели проявления индивидуальности.//
не согласна, мания величия- это быть не похожим на других, и чтобы другие это увидели оценили(причем положительно) а это именно индивидуальность, так как тебе все равно что про тебя скажут
robby_roza
20 янв, 2008 14:32 (UTC)
>так как тебе все равно что про тебя скажут

еще одна сторона проявления мании величия: не слышать других, а только себя.....
(без темы) - ad_elaida - 20 янв, 2008 14:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - robby_roza - 20 янв, 2008 14:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ad_elaida - 20 янв, 2008 15:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - robby_roza - 20 янв, 2008 16:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ad_elaida - 20 янв, 2008 17:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - robby_roza - 20 янв, 2008 17:15 (UTC) - Развернуть
vika_pekarskaya
20 янв, 2008 19:02 (UTC)
robby_roza , //что значит быть "как все?" //
В данном контексте я имела в виду бездумное следование нормам.
И для меня здесь речь не про //стремление быть не похожим на других //, а про то, как быть счасливым, если мне хочется жить не так, как от меня требуют нормы морали, и не быть при этом отвергнутой обществом.
robby_roza
20 янв, 2008 20:13 (UTC)
>как быть счасливым, если мне хочется жить не так, как от меня требуют нормы морали, и не быть при этом отвергнутой обществом.

Это не просто, по себе знаю:)))
(без темы) - vika_pekarskaya - 20 янв, 2008 21:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - robby_roza - 20 янв, 2008 22:22 (UTC) - Развернуть
vovch_777
20 янв, 2008 12:50 (UTC)
>Собственно говоря, если начать «раскопки», касающиеся любых наших установок, мы неизбежно выйдем на старшее поколение.

-1
Согласиться можно лишь в том случае, если рассматривать любую модель поведения, как уже встречающуюся у старшего покления. Но Вы не об этом.
Если же говорить о копировании моделей поведения людей, которых мы непосредственно знаем или о которых слышали, то тут и да, и нет. В чём-то да. В чём-то совершенно нет. Поскольку мы решаем, что нам "оставить", а что проигнорировать.

>Как жить вам? Решать вам…
+1
vika_pekarskaya
20 янв, 2008 19:07 (UTC)
//Если же говорить о копировании моделей поведения людей, которых мы непосредственно знаем или о которых слышали, то тут и да, и нет. //
Не моделей. Норм. Даже из нашего предыдущего разговора, который, кстати, не окончен и ждет твоих ответов, видно, что у тебя этих норм - видимо не видимо. Чего стоит "дружба жертвенна по своей природе".
Это не про копирование: это про заглатывание "куском", не жуя, установок и правил других людей. Не родителей - так других родительских фигур (или идеалов, героев).
vovch_777
20 янв, 2008 19:44 (UTC)
Я думаю, предыдущий разговор лучше отложить. Слишком уж он стал жарким.

>Это не про копирование: это про заглатывание "куском", не жуя, установок и правил других людей.

Мне кажется, и я в приницпе о том же говорю. "Кусок" - модель поведения, реагирования. Необязательно для всей жизни, можно понимать как модель реагирования для частного случая. "Установка", как ты говоришь.

Раз уж ты ссылаешься на предыдущий разговор. Можно я тебя послушаю. (Тем более, что ты уверена в своей правоте).
Пара вопросов:
1. Как ты считаешь, что такое дружба? И вообще, есть дружба или нет? Может это неверная "установка" предков, живших в трудных условиях и придумавших себе такую форму отношений?
2. Что такое брак? Скажи своё мнение, нужен ли брак в той форме, которая сейчас есть?
3. Как ты считаешь, что значит верность? и есть ли ей место в жизни (есть ли смысл в верности)?

Насчет "норм", которых у меня видимо невидимо, не понимаю, обясни пожалуйста.
И чем тебе не нравится жертвенность дружбы? Собственно, думаю, ты дашь на этот вопрос ответ, когда будешь отвечать на вопрос о дружбе.
vika_pekarskaya
20 янв, 2008 22:04 (UTC)
//Я думаю, предыдущий разговор лучше отложить. Слишком уж он стал жарким.//
Жаль. От жарких разговоров толку больше, чем от безразличных. Не так ли?

На вопросы отвечать не буду. Я обо всем этом написала в тех двух постах, на которые ты не ответил, и, которые, похоже, не читал:
http://vika-pekarskaya.livejournal.com/13546.html?thread=570346#t570346

Мало того, что ты требуешь, чтобы я повторялась, так еще потом решишь, что "опять жарко". Не вижу смысла.

Рекомендую, в качестве получения нового опыта, оценить свой вклад в создавшуюся ситуацию в отношениях между тобой и мной. Моя ответственность в том, что я была агрессивно настроена в отношении тех идей и идеалов, которые для тебя ценны.
Если ты решишь перечитать то, что я ответила тебе раньше, и не обнаружишь ответов на свои вопросы - мы можем вернуться к диалогу, если для тебя в этом будет смысл.
(без темы) - vovch_777 - 20 янв, 2008 22:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 21 янв, 2008 00:30 (UTC) - Развернуть
megavolt_ex
21 янв, 2008 07:16 (UTC)
>вожди (те люди, которым «не все равно») всегда предлагают очень похожие решения этих вопросов, отличающиеся только в деталях

Логично :) В одинаковых условиях при одинаковых ограничениях получились похожие решения задачи. Это логично и предсказуемо. Т.е. те внешние события которые ты задаёшь подталкивают к типовому решению. Странно что ты ожидала разнообразия. Я думал задача того тренинга как раз и есть в том чтобы показать что мы сами выбрали бы то же самое что они тогда.
vika_pekarskaya
21 янв, 2008 11:57 (UTC)
Когда я писала тот тренинг, я, ясно, рассчитывала на такой результат. Только не знала, что решение будет НАСТОЛЬКО типовым.
//мы сами выбрали бы то же самое что они тогда.//
Сами выбрали - но не для себя.
megavolt_ex
21 янв, 2008 12:42 (UTC)
>Только не знала, что решение будет НАСТОЛЬКО типовым.

Насколько я помню условия достаточно однозначно приводили к таким решениям. Если их сделать другими возможно появятся вариации.

>Сами выбрали - но не для себя.

Поясни. Мы как я понял выбирали для себя поставленных в ту ситуацию.
vika_pekarskaya
21 янв, 2008 16:22 (UTC)
//Если их сделать другими возможно появятся вариации.//
Условия: всем хорошо жить, как хочется: моральные ограничения отсутствуют. Есть вожди, которые заинтересованы в том, чтобы выжило общество, а не индивид.
Какими "другими" ты сделал бы условия, чтобы понять происхождение установок про сексуальные отношения между людьми?

//Мы как я понял выбирали для себя поставленных в ту ситуацию.//
Нет. Вожди выбирали для всех. А для себя у них были совсем другие "правила".
(без темы) - megavolt_ex - 22 янв, 2008 07:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 22 янв, 2008 11:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - megavolt_ex - 22 янв, 2008 12:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 22 янв, 2008 13:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ask_robert - 5 фев, 2008 21:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vika_pekarskaya - 5 фев, 2008 22:18 (UTC) - Развернуть
ni_ngal
28 мар, 2008 01:32 (UTC)
Давно об этом думаю... общество, как живой организм. Единый. И принципы его работы и его цели могут быть очень отличны от целей (и прочего) людей, его составляющих...
vika_pekarskaya
28 мар, 2008 02:27 (UTC)
Да, "огранизм" - прекрасная метафора.
( 60 комментариев — Оставить комментарий )